La catedràtica emèrita de Sociologia de la UAB Marina Subirats (a la foto) creu que "davant la crisi, no hi ha una utopia disponible, que estigui a l'abast" però que en el cas català, hi havia una utopia de recanvi, l'independentisme ". Subirats en una llarga entrevista concedida a el Diario.es, parla de l'independentisme i d'altres temes d'actualidadad de Catalunya, en una entrevista molt interessant que no he traduït per la seva extensió, peró que us aconsello llegir-la.

'En el mundo hacia dónde vamos, lo lógico es que funcionen los grandes bloques, como Estados Unidos, China o la Unión Europea. Y por debajo de eso no tienen mucho sentido los estados. No tienen mucho sentido racionalmente. Emocionalmente sí, porque hay diferencias muy importantes'.

'La 'clase corporativa' es transnacional, mucho más destructiva. No está vinculada a ningún territorio. Da igual si necesita derrumbó todo un territorio en América Latina o en África para hacer dinero. Ni le importa Cataluña, ni España, ni nada. Le importan su dinero y sus negocios. Es tan destructora que se le han de parar los pies, porque pone en peligro la supervivencia'.

Marina Subirats es catedrática emérita de Sociología de la Universidad Autónoma de Barcelona, especializada en temas educativos y de género. Ha combinado la docencia y la investigación sociológica con la gestión pública. Dirigió el Instituto de la Mujer entre los años 1993 y 1996, y fue concejala de Educación del Ayuntamiento de Barcelona de 1999 a 2006. Recientemente ha publicado el artículo «Cataluña: una utopía disponible» en la revista La Maleta de Portbou, donde reflexiona sobre el porqué del aumento de la apuesta independentista en Cataluña.

¿Por qué la independencia se ha convertido en la aspiración de tantos catalanes los últimos años?

Al producirse una crisis como la que estamos sufriendo, se cae en la desesperanza. Delante no se tiene un enemigo claro. Puede ser el PP, pero detrás hay otra gente, la Unión Europea, Merkel, los que dominan el mundo, no sólo quien domina España. Esta crisis se da en un momento en que es muy difícil identificar al enemigo y, por tanto, encontrar instrumentos para combatirlo.

La gente necesita esperanza, saber por dónde puede salir adelante. Y la salida que había sido recurrente en los últimos dos siglos - la izquierda, el socialismo, la revolución - no está clara, está muy tocada, hundida, por muchas razones. La Unión Soviética ha desaparecido y China ha entrado en una deriva especial. La gente trabajadora, ante teorías y partidos que durante mucho tiempo estuvieron subrayando la pertenencia a una clase social -con un objetivo, un mensaje y una visión propios-, tal como han ido las cosas en los últimos treinta años hasta llegar a la crisis, ha dejado de sentirse clase trabajadora. Se ha sentido clase media. Creía que la igualdad se había conseguido, salvo algunos casos de gente muy rica.

Hace un siglo, en Barcelona había una clase trabajadora que se organizaba como tal, con ateneos, teatros obreros... tenía aparatos propios que reforzaban la idea de que quería ser algo diferente, propia. Todo esto se ha diluido. Ante la crisis, no hay una utopía disponible, que esté al alcance.

¿Y la nueva utopía es la independencia?

En el caso catalán había una utopía de repuesto, que es la que había estado poniendo sobre la mesa ERC, el independentismo, y que queda reforzada por el hecho de que, desde los gobiernos de Madrid y desde todos los partidos, se ha estado utilizando mucho el tema de Cataluña -como el del País Vasco, de otra manera para mejorar sus posiciones, para enfrentarse. La gente pasaba, pero al haber la crisis y la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto, ha cuajado la indignación y el malestar en una idea fácil y visceral: "¡Nos vamos de aquí! ¡No nos quieren! ¡Ya estamos hartos!"

Es un movimiento en el que hay muy pocos elementos de ruralismo. Aquí no funcionan los ocho apellidos vascos. Nadie te pregunta cuántos apellidos catalanes tienes. Te puedes llamar Rodríguez y entrar perfectamente en este proceso independentista. Ni es una reivindicación histórica de carácter étnico, de raza, ni hay un proyecto claro de futuro. No decimos "haremos esto!". Como esto será problemático y nos pelearemos, ahora no toca. Primero seamos independientes y luego ya veremos. Es una utopía casi vacía. Sólo es: seamos independientes.

Hay contradicciones enormes, claro, porque es un momento en que los países son menos independientes que nunca. La globalización está haciendo que todo el mundo esté vinculado. No sólo dependemos de España, sino también de la Unión Europea y, económicamente, del mundo.

Esta contradicción se ha planteado poco en el debate que tenemos sobre la independencia de Cataluña.

Porque lo que se ha planteado no es racional; es visceral. A aquellos que podrían plantear algo, que son los partidos políticos que tienen que pensar el futuro, no les interesa hacerlo, porque de alguna manera esto pone en duda la independencia. Desde el punto de vista de la gente, si tenemos que empezar a preguntarnos cómo será, qué querrá decir, cómo nos comportaremos, quien se lo comerá, ¡mal! Es un deseo. El deseo de salir de donde estamos. Este barco se hunde, pues cogemos una barquilla, "nos largamos" y ya veremos donde llegamos.

Los partidos que apoyan el proceso y la misma Asamblea Nacional Catalana no quieren entrar a discutir cómo será esta Catalunya independiente. Si entramos a discutirlo, veremos que las utopías son muy diversas y que no coincidimos en casi nada. Entre la Cataluña que puede interesar a Convergència, la que puede interesar a Esquerra o la que puede interesar a la gente del Empordà, que también son muy independentistas, hay una distancia enorme. Se empezaría a resquebrejar, a romperse la ilusión colectiva.

En Escocia también piden la independencia. ¿Se puede aplicar la misma reflexión?

No conozco lo suficiente el caso escocés. Lo que creo es que en Cataluña la cuestión se ha precipitado. Puede haber un futuro, a medio plazo, no inmediato, en el que vaymos hacia una Europa de los pueblos, no de las naciones, no de los estados que conocemos. No tiene mucho sentido que tengamos Cataluña, España, Bruselas... En el momento actual, hay una tamaño de proximidad que podría ser la de Cataluña o una región, y luego bastaría con Europa. Los estados nacionales que conocemos sirvieron en una determinada época, básicamente el siglo XIX, y se han mantenido con dificultades en el siglo XX. No fueron dibujados por Dios el día que creó el mundo. Son estados históricos que hace seiscientos años no existían y que, por tanto, pueden dejar de existir en cualquier momento. Depende mucho de la manera de organizar las cosas.

¿Como se organizarán, pues?

En el mundo hacia donde vamos lo lógico es que funcionen los grandes bloques, como Estados Unidos, China o la Unión Europea. Y por debajo de eso no tienen mucho sentido los estados. No tienen mucho sentido racionalmente. Emocionalmente sí, porque hay diferencias muy importantes. La gente que ha nacido en Francia o en España tiene una lengua, una cultura, se siente de una manera determinada. Esto todavía nos vincula mucho. Las nuevas generaciones, sin embargo, viajan mucho, se casan o se emparejan con gente muy diversa. Esto irá aflojando. Aquí no toda, pero mucha gente joven habla y utiliza el inglés con normalidad.

La cultura cambia más lentamente que la realidad económica y política. Esto llevará años y costará luchas porque los estados se resistirán. Ahora dominan la Unión Europea y no se puede pensar en un cambio inmediato. Esta idea que se vendió al principio que todo el mundo estaría a favor de una Cataluña libre fue una sorpresa para mí. ¿No saben quién manda en Bruselas? Mandan los estados, y cuando oigan decir que se empieza a desmembrar un estado, se lo tomarán fatal.

Algunos dirigentes de pequeños estados europeos han hecho declaraciones más receptivas a la independencia de Cataluña que los de los grandes estados.
 
Históricamente, Francia se ha dedicado a centralizar. Como puede aceptar que demos aire a Córcega o a cualquiera de las regiones que puedan desmembrar, como las del sur relacionadas con Cataluña? Viví cinco años en París, estudié esta cuestión y es un caso clarísimo de centralización máxima. Centralización que ha vaciado de contenido, de riqueza y de poder una serie de zonas. Tienen más razón que nosotros a reivindicar la descentralización. Lo que pasa es que son más débiles.

El gobierno de Manuel Valls quiere sacar adelante ahora una nueva organización de las regiones muy ficticia, y ya veremos qué da de sí. En realidad, se inculca el orgullo de París y de Francia jacobina. Si esto cambiara, nos podríamos encontrar con las reivindicaciones desde Alsacia hasta Córcega, o desde la Bretaña hasta el Rosellón. Y lo mismo podemos decir de Alemania, un país al que le costó mucho la unificación, el siglo XIX. Italia, igual. En Italia ha habido muchos movimientos de estos. No veremos esta reorganización ...

No la veremos?

No. Claro que no. Es un proceso muy lento.

Y nuestros hijos y nietos?

No tengo la bola de cristal. Y no me gusta hacer predicciones en el vacío. No sé cuánto tiempo puede tardar. Puede ser perfectamente un siglo o más. Lo más sensato es que se vaya a unidades más pequeñas englobadas en una forma federal a nivel europeo.

Europa también tiene culpa de la crisis social que estamos sufriendo por imponernos la austeridad económica.
 
Una cosa es si hablamos de la organización del poder. Y otra es qué grupo social lo domina. Yo hablo de la «clase corporativa», que es como se identifica en Estados Unidos. Es el equivalente de la burguesía, pero un poco diferente. No es como la burguesía tradicional. Funciona de otra manera. Son gente, personas que pueden acumular un capital inmenso pero no tanto a través de la propiedad de los medios de producción. La burguesía tradicional era la que tenía la fábrica, era la dueña y la pasaba a sus hijos.

Ahora, no. Ahora es Rodrigo Rato y tantos otros que un buen día pueden estar dirigiendo una empresa y cobrando un millón de euros al mes y, de repente, les sale otra oportunidad y se van a otra empresa, que puede estar en Estados Unidos o en cualquier otro país, o en un organismo internacional. Esta es la clase que está subiendo en el mundo. Y es el grupo social que está dominando la Unión Europea. Incluye también políticos de alto nivel que muchas veces utilizan las «puertas giratorias» para pasar a dirigir empresas multinacionales u organizaciones. El ex presidente Aznar es un buen ejemplo. Esto pone en peligro la propia Unión Europea.

La actual Unión Europea, pues, tiene un reto económico y otro de territorial.

Son dos líneas. La línea vinculada a la geografía, a la organización territorial del poder, España, Cataluña, los estados, las naciones, los pueblos, costará mucho resolverla. Cada uno quiere su identidad. Compaginar todo esto es muy difícil. Pero es la tendencia de fondo que irá saliendo, si se actúa de forma racional. Que se puede no actuar así, ¡por supuesto!

Las utopías de izquierda han desaparecido para siempre?

Las utopías de izquierda están derrumbadas, pero volverán. Son absolutamente necesarias. La tendencia que tenemos es la centralización, la acumulación, la concentración del capital en muy pocas manos. Los fabricantes que teníamos en la cuenca del Llobregat dependían de sus trabajadores. No podían machacar del todo. Los necesitaban. Dependían de su mercado. Su país era importante y necesitaban que funcionara. Acumulaban todo lo que podían, pero necesitaban que alguien los defendiera. La "clase corporativa" es transnacional, mucho más destructiva. No está vinculada a ningún territorio. No importa si necesita derrumbó todo un territorio en América Latina o en África para hacer dinero. Ni sabe dónde está. No hay vínculos. Ni le importa Cataluña, ni España, ni nada. Le importan su dinero y sus negocios. Es tan destructiva que se le han de parar los pies, porque pone en peligro la supervivencia.

¿El planeta, la humanidad, peligra en manos de esta clase?

Sobre todo si lo piensas desde la óptica de la ecología, con la destrucción ecológica a la que se puede llegar. O también la fabricación de armas para que la gente se mate de la manera más absurda. Les importa todo un bledo, mientras hagan negocio. No podemos descartar nada. Una confrontación nuclear o lo que sea. Y no sólo directamente por las armas, sino por lo que supone de destrucción de la naturaleza, de las formas que mantienen la vida.

Se necesitan las utopías de izquierda, pero la utopía de izquierda que ha funcionado ha tenido una deriva tan catastrófica que hay que empezar de nuevo. ¿Qué significa socialismo hoy? De quién estamos hablando? De lo que se pensaba en el siglo XIX? De lo que decía y hacía Rubalcaba? De los países nórdicos? El capitalismo ha llegado a un punto en que ya es más destructivo que productivo, y tiene que ir surgiendo una nueva forma de organización de la producción. Costará mucho.

Propuestas como la reducción de las horas de trabajo y repartirlo mejor no son bien recibidas por los que ostentan el poder económico.
 
No les hace ninguna gracia. El predominio del interés individual sobre el colectivo tiene unos límites. Hubo una época, a comienzos del capitalismo, en que el predominio del interés individual fue útil. La gente no podía hacer nada, por el feudalismo o bien porque innovar era muy difícil. A los innovadores los tomaban por locos, pero hacían cosas útiles. Ahora estamos en un momento en que el capitalismo todavía tiene elementos útiles, y eso no nos deja ver una alternativa. Pero cada vez más estamos viendo sus elementos destructores, negativos ...

¿Por eso salen Podemos, Guanyem y de otros movimientos similares?

Sale la gente que quiere romper con el pasado. Ya hay que ser anticapitalista, pero no basta con una actitud negativa. Hay que ver cómo se construye algo diferente. Se puede decir socialismo o como se quiera, pero la forma concreta se debe repensar, porque las que ha habido en el pasado se ha demostrado que fallaban por muchos lados.

¿Hay indicios de que estas utopías se están forjando?

Hemos tenido el 15-M, Occupy Wall Street... Fui a Frankfurt y había gente acampada ante el Banco Central Europeo. Y como estos, muchos otros movimientos. Aquí la crisis ha sido más dura y, por tanto, ha hecho más necesario la ruptura y buscar una esperanza. En Cataluña esta esperanza está, pero no por el lado de la construcción de la izquierda, sino por el lado del independentismo. En España, la esperanza ha sido Podemos y la gente se ha apuntado rápidamente. ¿Hasta dónde va a ir? ¿Será capaz de crear una alternativa más global? Es todavía una incógnita.

En Europa, lo que hemos visto es el crecimiento de los grupos ultranacionalistas, como el Frente Nacional francés.

Este es el peligro. Si no se ve la salida por la izquierda, hay quien la busca por la extrema derecha, culpando a los inmigrantes, los políticos ... Hay que tener mucho cuidado con la crítica que se hace a los políticos, porque uno de los elementos del neoliberalismo es destruir al máximo el poder de los estados, y, por tanto, todo lo que de manera genérica hacia la descalificación de los políticos quita poder a los gobiernos y beneficia la desregulación y el sálvese quién pueda. Esto quiere decir siempre lo mismo al final: que la gente más débil es la que recibe.

Si la salida hacia la izquierda no se construye o no es viable, puede haber una salida por la extrema derecha, y el peligro de fascismo está. Lo vemos con el Tea Party en Estados Unidos. Estuve allí durante las elecciones presidenciales de 2008, y por casualidad estuve en un mitin de Obama. La ilusión que había me recordó la de 1977 aquí. Mucha gente contaba las horas que faltaban para que se fuera Bush. Este entusiasmo se enfrió al ver que Obama no ha podido hacer gran cosa. Esto propicia que salgan elementos de extrema derecha ante la frustración y que algunos apuesten por un dictador, el líder fuerte que ponga todos en su sitio.

Volviendo a la utopía independentista. ¿Qué cree que pasará este otoño en Cataluña?

Me da la impresión de que mucha gente se pensaba que el año 2014 ya seríamos independientes. Era ilusorio, pero lo creían. Ahora estamos un poco peor de lo que estábamos. Creo que esto llevará a una cierta desmovilización. Me parece difícil que se pueda mantener el nivel de movilización que se logró el 11 de septiembre del año pasado. Este año la movilización quizá sea inferior.

El tema Pujol tendrá repercusión. Y también la incertidumbre del propio proceso. Está oscuro. Puede comenzar la frustración. Y probablemente llegará el 9 de noviembre. Tal y como se plantea ahora, el 9 de noviembre es una frustración anunciada. No se podrá votar. ¿Cómo hay que votar si los demás están en contra? Si el Tribunal Constitucional suspende la consulta, ¿alguien sacará las urnas en la calle? Puede pasar de todo. Imaginemos que suspenden la autonomía. Estamos mucho peor de como estábamos.

Hay quien ha pedido que encarcelen Artur Mas.

Puede pasar. Se lo están poniendo demasiado bien al PP para que utilice el tema catalán para hacer una machada e intentar reagrupar a los suyos. El PP está en caída libre de votos y el año que viene tiene dos elecciones importantes. Cerrar el puño sobre Cataluña es una manera de reagrupar a su gente. Dentro del PP hay gente que recrimina a Rajoy que ha sido demasiado paciente, demasiado tolerante, demasiado débil. Si miramos atrás, desde la transición el PP ha utilizado siempre el tema del País Vasco, de ETA, para reforzarse. El tema vasco ha acabado, en cierto modo. Ahora le va muy bien el tema de Cataluña.

Le sorprende que el País Vasco no tenga más protagonismo en este debate?

El País Vasco está esperando a ver qué pasa. Había llegado a una tensión demasiado grande. ETA reventó la vía democrática. Se polarizó mucho la sociedad vasca. Era un debate muy amargo. Hace diez años fui a San Sebastián, como concejala responsable de Educación del Ayuntamiento de Barcelona, para hablar de unos proyectos escolares. El alcalde, Odón Elorza, me comentaba que los institutos había enfrentamientos brutales entre los diferentes bandos y él quería rebajarlos, favoreciendo el diálogo, la argumentación, conectar de otra manera... Decía que estaban creando generaciones que salían con las piedras en las manos. Habían llegado a un nivel tan grave de tensión que se tenía que bajar a toda costa. Ahora están en el periodo de bajada. El plan Ibarretxe no salió adelante. Están un poco al acecho de lo que pueda pasar en Cataluña. Dejan que "tire millas" y que, si hay un batacazo, sea para nosotros. Cataluña está haciendo esto en solitario. Nadie le apoya.

Aquí está la habilidad de un político. La figura de Mas me parece muy patética. Por un lado, ha tenido la valentía de ponerse al frente de lo que la gente quería, y da la impresión de que lo ha hecho con todas las consecuencias. Se lo crea o no, es cosa suya. Desde este punto de vista, merece un respeto.

Por otra parte, tal y como comentaban hace unos días en una tertulia radiofónica, se ha puesto una bomba adosada al cuerpo. Ha fijado una fecha y en esta fecha algo tiene que pasar. ¿Qué pasará si le prohíben hacer la consulta? Le queda hacer elecciones. El peligro que hay es que los partidos vuelvan a utilizar el tema en función de sus intereses electorales, cuando Cataluña se juega mucho.

Lo lógico sería que alargaran el juego hasta las elecciones generales de 2015. Entonces, lo más probable es que el panorama político cambie mucho. En todo caso, el PP no tendrá mayoría absoluta. Se podrá negociar, discutir. Se abrirá un panorama nuevo. Quererlo forzar con actos inconstitucionales con el PP con mayoría absoluta es peligroso.