ESTEM ENCALLATS

• “Tenir esperança que la repressió passarà sense que fem efectiva la república és una esperança vana”
•  “Anar a explicar a un jutge espanyol que no vam fer res és una manera de defensar-se; però no és la manera de defensar el que vam fer l’1-O”
•  “Hem de ser conscients que tenim molta força del carrer, que la gent està predisposada a fer passos i que això s’ha de canalitzar”

Clara Pon­satí, excon­se­llera del govern Puig­de­mont exi­li­ada a Escòcia, ana­litza el moment actual i passat del procés en aquesta entre­vista de Xavier Xirgu a elpunt.avui, feta a Water­loo després d’assis­tir el cap de set­mana a la reunió del Con­sell per la República, els pri­mer dies del judici de l’1-O. 

Dis­crepa d’algu­nes posi­ci­ons i és clara amb la situ­ació política. “Estem enca­llats”, con­fessa. Ponsatí ha estat potser la única que des del primer moment va reconèixer que el procés havia fracassat, que anàven de farol, potser per què no és política. Dit aixó, no compartiria massa la idea de com voldria ella implementar la república, però almenys és sincera i clara en els seus plantejaments, lo qual dins tanta foscor i mitges tintes, és d'agraïr. Ponsatí no enganya, és tal com raja, ens agradi o no.

Segueix el judici?

No al minut, perquè no puc; però és evi­dent que sí.

Què li han sem­blat fins ara, les decla­ra­ci­ons dels encau­sats?

Veig que hi ha dues posi­ci­ons: la dels qui res­po­nen a tot­hom, i la dels qui han deci­dit no par­lar amb el fis­cal. M’ha sem­blat estrany. He tro­bat estrany que després de tot el que ha pas­sat el dis­curs d’aquests sigui el mateix del d’abans de l’1-O, recla­mant el dret a l’auto­de­ter­mi­nació.

Ho diu perquè no han rei­vin­di­cat l’1-O?

Sí. I ho trobo una mica xocant. No ho vull cri­ti­car, però a mi em sem­bla que han pas­sat mol­tes coses arran de l’1-O, i que pot­ser el dis­curs hau­ria d’haver estat dife­rent. No pas el d’abans de l’1-O. Però no vull entrar-hi. En relació a la resta, als encau­sats que han res­post a tot­hom, no han tin­gut el mateix to i han fet el pos­si­ble per des­ar­mar els argu­ments d’una acu­sació que, evi­dent­ment, no es basa en fets reals.

El man­dat de l’1-O, però, és cert que no es va mate­ri­a­lit­zar.

L’1-O ens va donar un man­dat però aquest no es va dur a les últi­mes con­seqüències. És cert. Però quan ho sents expli­car com a ins­tru­ment de defensa, a mi em pre­o­cupa una mica. Tot­hom té el dret a defen­sar-se. Però aquesta estratègia pot­ser és incon­gru­ent amb voler man­te­nir-se a la pri­mera línia del lide­ratge polític.

S’ha pas­sat de pun­te­tes per la rei­vin­di­cació de l’1-O com a estratègia de defensa, pot­ser.

Molta gent ha cri­ti­cat el dis­curs que va fer Santi Vila. Però crec que, d’una manera o altra, sense argu­ments tan mise­ra­bles com els que va fer ser­vir ell, hi ha hagut d’altres acu­sats que han fet argu­men­ta­ci­ons simi­lars, dient que no van fer res. Anar a expli­car a un jutge espa­nyol que nosal­tres no vam fer res és una manera de defen­sar-se. Però a mi em sem­bla que no és la manera de defen­sar el que es va fer l’1-O.

Creu que, un cop sen­tits els argu­ments, la fis­ca­lia aca­barà rebai­xant o reti­rant les peti­ci­ons de con­dem­nes?

Soc incapaç de res­pon­dre-ho. A mi em sem­bla molt clar que aquest és un judici per esce­ni­fi­car davant d’Espa­nya l’escar­ment con­tra els líders polítics inde­pen­den­tis­tes. D’això no se’n podran esca­po­lir. Però ho hau­ran de fer inten­tant argu­men­tar davant la comu­ni­tat jurídica inter­na­ci­o­nal que el que estan fent té algun fona­ment. I les dues coses són incom­pa­ti­bles. Domi­narà la pri­mera part, la de l’escar­ment.

I quina reacció hi ha d’haver?

Més que una reacció davant la sentència-escar­ment, el que hem de fer és pen­sar en com avan­cem en el man­dat de l’1-O. Natu­ral­ment que davant la sentència hi ha d’haver alguna reacció, però l’impor­tant és com tirem enda­vant el man­dat de la inde­pendència.

Aquest cap de set­mana a Water­loo el Con­sell per la República ha dit que faria pro­pos­tes, en aquest sen­tit.

Ara estem com­par­tint la diagnosi del que ha pas­sat. No serà fàcil, arri­bar a acords. Perquè la situ­ació de des­con­cert polític és molt gran. Les per­so­nes que par­ti­ci­pem en el con­sell exe­cu­tiu tran­si­ci­o­nal hem fet, però, un esforç per com­par­tir amb tota fran­quesa el diagnòstic de la situ­ació. I posa­rem una pro­posta sobre la taula.

Ho farà el Con­sell per la República perquè els par­tits en són incapaços?

Con­fio que els par­tits també ho esti­guin fent. Jo no soc a cap, i per tant no ho sé. Pot­ser han fet la seva diagnosi, però no l’han expli­ci­tat.

El Con­sell pro­po­sarà un nou full de ruta?

El prin­ci­pal valor del Con­sell és que s’ha ator­gat la res­pon­sa­bi­li­tat de fer efec­tiu el man­dat de l’1-O. Ara mateix no hi ha cap altra ins­ti­tució que se’n reco­ne­gui deu­tora.

Ni els par­tits?

Aquests dies de judici hem sen­tit a dir que l’1-O va ser una mani­fes­tació. I ho ha dit gent que està ads­crita als par­tits. Pot­ser no són posi­ci­ons unànimes als seus par­tits, però segur que hi estan en con­si­de­ració. Jo no ho com­par­teixo. Si algun líder polític pensa això, que el fracàs de l’1-O n’inva­lida el seu man­dat, ho ha de dir explícita­ment. Jo no ho penso. Crec que el man­dat de l’1-O només l’inva­lida un altre man­dat expres­sat en unes elec­ci­ons o un referèndum.

Està par­lant de fer un altre 1-O?

No. No hi ha d’haver cap més 1-O. El fracàs no va ser l’1-O, va ser el que va pas­sar poste­ri­or­ment.

“Estàvem jugant a pòquer i anàvem «de farol».” La frase és seva. Es va fer famosa.

Pot­ser no era la millor des­cripció. Perquè al final no vam posar l’aposta sobre la taula a veure si amb el farol ens en sortíem. No va ser ni això. Vam aca­bar reti­rant les car­tes de la par­tida.

La baula feble va ser la desunió dels par­tits? La por? El res­pecte pel que havia de pas­sar?

Crec que ha d’arri­bar un punt en què tot­hom ha d’expli­car la seva versió. La meva és que en el govern no hi havia prou força o ins­tru­ments. O no ho volíem fer. L’1-O va donar un man­dat al Par­la­ment; aquest aprova la decla­ració d’inde­pendència però després el govern no l’exe­cuta. Això és el que va pas­sar. I crec que el Par­la­ment ho sabia, que el seu man­dat no s’exe­cu­ta­ria. El perquè no li ho puc expli­car.

No ho sap?

Pot­ser sí que tenia a veure amb la riva­li­tat entre els par­tits; però en tot cas no hi havia des­a­cord, entre els mem­bres del govern dels dife­rents par­tits.

I ara els par­tits no es con­si­de­ren deu­tors, d’aquest 1-O?

No he tin­gut ocasió de dia­lo­gar de forma rao­nada i pau­sada amb els com­panys que són a la presó. Per tant, no vol­dria ser més crítica del que és neces­sari. Però ells es defen­sen amb l’argu­ment que tot eren expres­si­ons polítiques, mani­fes­ta­ci­ons o decla­ra­ci­ons d’inten­ci­ons amb volun­tat de nego­ciar. I que de deci­si­ons d’exer­cici del poder no n’hi va haver.

Què pro­po­sarà, doncs, el Con­sell?

Jo tinc la meva visió par­ti­cu­lar, però em sem­bla que en tant que mem­bre soli­dari del Con­sell no em cor­res­pon avançar res. Però sí que crec que hem de ser cons­ci­ents que tenim molta força al car­rer, que la gent està pre­dis­po­sada a fer pas­sos i que això s’ha de cana­lit­zar.

L’estratègia de la por, però, vol dir que no ha tri­om­fat?

En part, sí. Perquè el fracàs de la inves­ti­dura del Puig­de­mont és fruit d’això. I ara mateix estem en una situ­ació d’impasse. Tindrà un efecte gene­ra­ci­o­nal? Jo crec que no. Vol­drien que tingués un efecte gene­ra­ci­o­nal, i que tota una gene­ració renunciés a la inde­pendència. Però això no ho han acon­se­guit. Ni de bon tros. Ara bé: que no hi haguem renun­ciat no vol dir que ara mateix sapi­guem com ho farem.

El que pro­posa és con­ti­nuar i repren­dre el fil de l’1-O?

Sí. Però que en sigui par­tidària no vol dir que sigui bufar i fer ampo­lles.

Durant temps hem sen­tit a dir que la inde­pendència era a tocar. Ara encara hi és, o s’han fet pas­sos enrere?

No ho sé. El que sé segur és que si no fem una altra onada de mobi­lit­zació i acció política com­bi­na­des, ales­ho­res sí que esta­rem fent marxa enrere.

Hi ha les con­di­ci­ons necessàries?

Li ho diré més enda­vant, perquè ara venen tres ona­des d’elec­ci­ons, i això de moment està gene­rant molta con­fusió. Serà interes­sant saber, però, què diu cadascú en aquests nous comi­cis, què defen­sarà.

Les elec­ci­ons són més un pro­blema que un avan­tatge?

Ens podríem tro­bar que, vista la imperícia amb què estan actu­ant els actors polítics ara mateix, d’aques­tes elec­ci­ons n’acabi sor­tint un man­dat dife­rent. Veu­rem què pro­posa cada par­tit amb relació a l’1-O.

Vol dir que l’inde­pen­den­tisme no sumés?

Si no suma, ens ho sen­ti­rem a dir. Això són faves comp­ta­des.

Quan parla d’imperícia dels actors polítics, a què es refe­reix?

A diver­ses coses. Pri­mer, al fet que hi ha un par­tit, ERC, que ha pres una decisió molt ferma, dient que ells tenen el seu pro­jecte i que a totes les elec­ci­ons hi van amb el seu, i que no estan dis­po­sats a recon­si­de­rar-ho. I hi ha gent de l’elec­to­rat d’ERC que se sent orfe, perquè vol­dria pro­pos­tes unitàries. Després, al fet que no sabem, des del 21-D, què ens pro­posa exac­ta­ment la CUP. I, final­ment, que tot el sec­tor de JxCat i la Crida estan en una fase de recon­si­de­ració, d’estira-i-arron­ses, que defi­nir-ho com a con­flicte pot­ser seria exces­siu, però que és cert que genera con­fusió. I que en aquest espai pot­ser hi haurà més d’una oferta política. Perquè si hi ha sec­tors crítics amb el lide­ratge del 2017, hi tenen el seu dret, però lla­vors el que han de fer és una con­tra­o­ferta.

Les elec­ci­ons espa­nyo­les del 28-A pro­ba­ble­ment han dis­tor­si­o­nat alguns plans.

Però vaja, es veien a venir. Des del moment que es fa una moció de cen­sura, ja es veu que no hi ha esta­bi­li­tat. Sánchez ara juga les seves car­tes per inten­tar apro­fi­tar el moment. Ja ho veu­rem.

Pre­fe­reix Sánchez a Casado? O tant li és?

Jo no afir­ma­ria que és indi­fe­rent. No em sem­bla el mateix. Tot i que Sánchez no ha tin­gut fins ara cin­tura i no ha demos­trat res. Però ell no juga a l’amenaça cons­tant del 155. Tenir al davant un con­trin­cant que està dis­po­sat a fer política sem­pre és millor que tenir-n’hi un altre que està dis­po­sat a tirar-te a sobre la Guàrdia Civil.

És par­tidària que a les llis­tes hi hagi pre­sos?

En gene­ral, no. Però hi són i hi seran. Els pre­sos s’han gua­nyat una repu­tació de dig­ni­tat que és valu­osa política­ment. Només fal­ta­ria. Però a mi no m’agrada que això sigui el que mogui el pro­jecte polític. Pre­fe­reixo que siguin les pro­pos­tes.

Jordi Cui­xart plan­te­java temps enrere la pos­si­bi­li­tat de relleus en els lide­rat­ges dels par­tits.

Ens ani­ria molt bé que qui estigués al davant no fos­sin les vícti­mes, per dir-ho d’alguna manera. Però ja veu­rem si passa i quan. Jun­que­ras és el líder indis­cu­ti­ble d’ERC, i això és ERC qui ho ha de deci­dir, no? I és evi­dent que Puig­de­mont té un paper polític. Simbòlic però inde­fu­gi­ble. Encara que ell volgués, no hi pot renun­ciar. El que passa és que em sem­bla que encara som massa esclaus dels lide­rat­ges polítics ins­ti­tu­ci­o­nals. Jo crec que això can­viarà, tot i que encara no sabria dir-li com. Però can­viarà.

Seran lide­rat­ges soci­als?

Sí. Però pot­ser també dels ajun­ta­ments després de les muni­ci­pals. No ho sé. Però intu­eixo can­vis.

El pre­si­dent Torra és un lide­ratge?

Torra va rebre un encàrrec per part de JxCat. I la seva situ­ació és com­pli­cada. No crec que hàgim de ser més crítics del compte amb ell. I fa bé el paper de viat­jar, d’anar pel món i donar visi­bi­li­tat.

Estan enca­llats?

Molt. Per això des del Con­sell pen­sem que hem de fer pro­pos­tes. Per des­en­ca­llar-nos. Ara mateix no hi ha gai­res movi­ments. ERC ja ha dit de forma ina­mo­vi­ble que anirà per sepa­rat a les elec­ci­ons. I al vol­tant, en canvi, se’ls pres­si­ona per anar a llis­tes con­jun­tes. És absurd, con­ti­nuar fent-ho.

No cal insis­tir en la uni­tat?

No la dis­cu­teixo des d’un punt de vista dels desit­jos. Però men­tre s’insis­teix en això no s’està fent una altra cosa. Cal més pro­pos­tes alter­na­ti­ves i, final­ment, que els elec­tors diguin quina els genera més con­fiança.

Hi ha una lluita per saber qui té l’hege­mo­nia a l’espai inde­pen­den­tista.

Sí, és clar. Hi és a la major, i hi és a l’espai postP­De­CAT. Pot­ser no és prou explícita, i cal­dria que ho fos més. Seria més salu­da­ble, que s’aclarís tot. Perquè ara tot és massa indi­recte i ningú parla clar.

Com diu vostè, l’únic que sem­bla tenir-ho clar és ERC. Vol anar sota la sigla del seu par­tit i ja està pro­cla­mant can­di­dats.

Jo crec que ERC ha fet un diagnòstic sobre com vam arri­bar al 27 d’octu­bre, però que no ens l’ha expli­cat; no ha expli­cat les con­seqüències polítiques del seu diagnòstic de forma clara. Intu­eixo que ens està dient que hem de pren­dre paciència; però si és això ens ho hau­rien de dir més clara­ment. Intu­eixo que ens estan dient que com que no vam ser capaços de por­tar el man­dat de l’1-O a la pràctica, que ara allò ja no és un man­dat. Però tot això són intuïcions. Hau­rien de ser clars i que els seus elec­tors ho valo­res­sin.

És a l’exili després d’haver estat molt pocs mesos con­se­llera. Se n’ha pene­dit?

De ser con­se­llera poc temps? No. A mi m’hau­ria agra­dat ser con­se­llera molt temps.

Em refe­ria a les con­seqüències.

Des del punt de vista per­so­nal, és evi­dent que això no ha estat cap negoci. Si m’hagues­sin posat la bola de vidre, aquell dia no m’hau­ria posat al telèfon. Però la vida no va així.

Però tot i això manté que s’ha de fer efec­tiu el man­dat de l’1-O.

Ho tinc claríssim. Entre altres coses perquè estic con­vençuda que jo només podré tor­nar a Bar­ce­lona quan l’haguem fet efec­tiu. Hi van els meus interes­sos per­so­nals, aquí. I jo crec que tenir espe­rança que la repressió pas­sarà sense que fem efec­tiva la república és una espe­rança vana.

Tem que un cop hi hagi sentència acti­vin l’euro­or­dre en con­tra seu?

Això és el que em diuen els advo­cats. Però vaja, jo d’ells no ho faria. Perquè la per­dran. Que aques­tes euro­or­dres d’extra­dició estan moti­va­des només per raons polítiques, és una evidència molt gran. Jo crec que no ho hau­rien de fer. D’altra banda, esta­ria encan­tada de pas­sar per un altre procés d’extra­dició i gua­nyar-lo.